Work-life balance Wywiady

Masz firmę, ale nie masz czasu dla rodziny? Zwiększasz ryzyko rozpadu swojego związku

Maciej Wojtas

Wywiad z Kamilem Dziurą, adwokatem kościelnym.

Na początek pytanie kompletnego laika. Popraw mnie, jeśli moje myślenie jest błędne: jeżeli adwokat kościelny to obrońca, to przed czym lub przed kim broni swoich klientów?

Słowo „adwokat” wywodzi się z łacińskiego „advoco”, które oznacza „przywołać na pomoc”. Co prawda w prawie kanonicznym funkcjonuje też proces karny, jednakże adwokaci kościelni będący osobami świeckimi prowadzą głównie sprawy małżeńskie (tj. o stwierdzenie nieważności małżeństwa). Natomiast w sprawach karnych pracują adwokaci będący duchownymi.

Zadaniem adwokata jest świadczenie fachowej pomocy prawnej poprzez udzielanie porad prawnych, sporządzanie pism procesowych, przygotowanie oraz przedstawienie dowodów, pisemną i ustną obronę. W procesie kościelnym chodzi o prawdę obiektywną, a więc również adwokat kościelny powinien bronić tej prawdy.

W czasach ogromnej popularności porad czerpanych na forach internetowych i z tzw. „kancelarii kanonicznych”, które nie uzyskały aprobaty biskupa diecezjalnego, legalnie działający adwokat kościelny broni interesów klienta przed błędami wynikającymi z niewiedzy oraz niezrozumienia istoty i zasad procesu o stwierdzenie nieważności małżeństwa, a popełnianymi często przed sądem kościelnym.

(Poniżej ciąg dalszy artykułu...)
Teraz wszystko jasne! Mam jeszcze jedno takie „głupie” pytanie: czy adwokat kościelny może się reklamować? Na przykład pozycjonować swoją stronę i tak dalej?

Większość adwokatów kościelnych prowadzi własną działalność gospodarczą. Tak jak pozostali przedsiębiorcy korzystają z możliwości reklamowania swoich usług. Nie ma bowiem żadnych przepisów prawnych – państwowych czy kościelnych – ograniczających taką możliwość. Można więc pozycjonować swoją stronę internetową, korzystać z reklam Google, promować fanpage na Facebooku itd.

Kolejna sprawa z pewnością zainteresuje wielu przedsiębiorców. Czy wśród osób, których związek się rozpadł, jest wielu pracoholików albo osób poświęcających każdą chwilę budowie firmy? Znasz takie przypadki?

W mojej 5-letniej praktyce zawodowej dość często spotykam się z pracoholikami. Są to głównie przedstawiciele zawodów prestiżowych: lekarze, managerowie itp. Zdarzają się także kierowcy zawodowi oraz przedsiębiorcy. Głównym problemem w tych związkach był brak czasu dla rodziny, na rozmowę ze współmałżonkiem oraz umiejętności rozdzielenia życia zawodowego od prywatnego.

I drugie pytanie z tej serii. Załóżmy, że dziś biorę ślub kościelny. Co powinienem zrobić, żeby jak najszybciej zostać Twoim klientem?

Jeśli przed ślubem ukrywasz przed narzeczoną jakieś istotne fakty dotyczące Twojego życia, np. chorobę psychiczną, dzieci z poprzedniego związku lub zamierzasz prowadzić podwójne życie (z 2 kobietami jednocześnie), to prędzej czy później Twoja sprawa trafi do rozpoznania przez sąd kościelny.

W większości spraw, które prowadzę, współmałżonkowie moich klientów po prostu nie potrafią żyć w oderwaniu od swego domu rodzinnego, nie odcięli pępowiny. Są uzależnieni emocjonalnie od rodziców i nie umieją samodzielnie podejmować ważnych decyzji.

Niestety, w naszym społeczeństwie coraz więcej młodych osób nie jest przygotowanych do samodzielnego, niezależnego życia. Nie potrafią żyć na własny rachunek oraz wziąć pełnej odpowiedzialności za założoną przez siebie rodzinę.

Kolejnym problemem jest liberalne podejście do kwestii wierności małżeńskiej. Gdy portal społecznościowy „Nasza Klasa” zyskiwał na popularności, radykalnie wzrosła także liczba zdrad małżeńskich, co często kończyło się rozwodem i inicjowaniem procesu o stwierdzenie nieważności małżeństwa kościelnego.

Zapytam teraz nieco przewrotnie. Czy można „uważnić” małżeństwo? Przykład: ktoś ma wątpliwości, czy sakrament był ważny, bo na wieczorze kawalerskim mocno zapił i słabo pamięta całą sobotnią uroczystość. Chce jednak w stosunku do Boga i żony „mieć porządek w papierach”.

Zgodnie z normą zawartą w Kodeksie prawa kanonicznego małżeństwo cieszy się przychylnością prawa. Oznacza to, że jest uznawane za ważne, dopóki co innego nie zostanie stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu kościelnego. Jednak opisana w pytaniu sytuacja daje podstawy przynajmniej do fachowej konsultacji prawnej, ponieważ najważniejszy jest sam moment wyrażenia zgody małżeńskiej (wypowiadania słów przysięgi przed ołtarzem). Jeśli dana osoba uważa, że była wówczas w stanie wyłączającym świadome podejmowanie decyzji, warto szczegółowo zbadać ten przypadek.

W kwestii formalnej: czy adwokata kościelnego obowiązuje dotrzymanie tajemnicy zawodowej? A jeśli tak, to czy są jakieś wyjątki od tej reguły?

Przepisy prawa kanonicznego nakładają na każdego adwokata kościelnego obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej. Nie znam wyjątków od tej reguły i nie znalazłem takich w obowiązujących przepisach.

Czy jest coś, czego nie lubisz w swojej pracy?

W sądzie kościelnym nie można robić fotokopii ani kserokopii akt. Nie wszystkie sądy wydają również odpisy pism składanych do akt przez stronę przeciwną. Trzeba więc mieć ze sobą notatnik i długopis, aby zrobić notatki dla klienta i do własnego wykorzystania. Wiąże się to z koniecznością mozolnego przepisywania zeznań stron, świadków oraz opinii biegłego, co zajmuje bardzo dużo czasu.

Ostatnio zainwestowałem w netbooka, który łatwo mieści się do torby, ma wydajną baterię i nie zajmuje dużo miejsca na stoliku w sądzie. Dzięki temu można znacznie szybciej wykonać i przesłać klientowi potrzebne notatki.

Najbardziej męczące jest jednak tłumaczenie klientom obowiązujących przepisów prawa kanonicznego w sytuacji, gdy już naczytali się na forach internetowych porad od pseudoprawników i nie chcą zaakceptować treści porady zgodnej z obowiązującymi zasadami prawa.

Chciałbym zapytać o wymogi stawiane adwokatom kościelnym. Wikipedia tako rzecze: „adwokat kościelny powinien być nienaruszonej sławy”. Co to konkretnie oznacza? W jaki sposób mógłbyś (teoretycznie) naruszyć swoją sławę?

Adwokat kościelny powinien cieszyć się dobrym imieniem, opinią w społeczeństwie. Oznacza to powszechny szacunek (z łac. „bona fama”), zachowanie zgodne z normami przyjętymi w danej społeczności. Dodatkowo, adwokat kościelny powinien żyć zgodnie z nauką Kościoła i przykazaniami Dekalogu. Wobec tego publiczny konkubinat nie wchodzi w rachubę.

Naruszenie swojej sławy może nastąpić poprzez popełnienie przestępstwa, które godzi w powszechnie akceptowane wartości, np. jazda samochodem pod wpływem alkoholu i spowodowanie kolizji drogowej, kradzież, pobicie itp. Niedopuszczalna jest także korupcja oraz inne przestępstwa popełnione świadomie.

Czy adwokat kościelny, który prywatnie sam wziął rozwód – automatycznie traci możliwość wykonywania zawodu?

Kodeks prawa kanonicznego nie reguluje wprost tego zagadnienia. Jednakże należy przyjąć, że rozwodnik nie powinien pełnić funkcji adwokata kościelnego, która wymaga nienaruszonej sławy. Kościół katolicki nie akceptuje rozwiązania małżeństwa przez rozwód, a więc taki status adwokata uniemożliwiłby godziwe pełnienie funkcji w sądzie kościelnym.

Odwołać adwokata z funkcji może tylko biskup, który go zatwierdził w swej diecezji, wydając właściwy dekret i po rozważeniu wszystkich okoliczności sprawy.

Zastanawia mnie pewien paradoks. Dlaczego wzrasta liczba osób, które decydują się na unieważnienie ślubu kościelnego? Przecież pobieramy się w coraz późniejszym wieku, więc w teorii powinniśmy być bardziej rozważni.

Niewątpliwie nasze społeczeństwo staje się coraz bardziej liberalne i mniej odporne na wyzwania współczesnego świata, zwłaszcza w kwestii trwałości związku. Coraz więcej osób decyduje się na rozwód cywilny, a co za tym idzie – także na zbadanie ważności swego małżeństwa kościelnego.

Dojrzały wiek nie zawsze idzie w parze z dojrzałością emocjonalną i psychiczną do małżeństwa. W większości prowadzonych przeze mnie spraw co najmniej jedno ze współmałżonków nie potrafi funkcjonować samodzielnie, w oderwaniu od domu rodzinnego lub też ukrywa niewygodne fakty ze swej przeszłości, np. leczenie na oddziale psychiatrycznym, różnego typu uzależnienia (np. hazard), dzieci z innych związków. Bardzo często są to osoby dobrze wykształcone, wykonujące odpowiedzialne i prestiżowe zawody.

Skoro już jesteśmy przy tym temacie: jaki jest najczęstszy powód unieważnienia małżeństwa i kto częściej bywa winny? Kobiety czy mężczyźni? A może, jak to zwykle bywa, wina leży pośrodku?

Najczęstszym tytułem rozpatrywanym przez sądy kościelne w Polsce jest niewątpliwie ten określony w kan. 1095 nr 3 Kodeksu prawa kanonicznego: niezdolność do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej. Na jego temat powstało już tysiące prac naukowych, artykułów i komentarzy. Dotychczas praktycznie w każdej sporządzonej przeze mnie skardze powodowej zasadne było wskazanie tego tytułu. Płeć nie ma żadnego wpływu na niezdolność psychiczną do małżeństwa, a więc nie można przypisać „winy” głównie kobietom czy mężczyznom.

A których małżeństw rozpada się więcej? Tych świeżych czy tych wieloletnich? Czy osoby, które przeżyły ze sobą kilkanaście lub kilkadziesiąt lat – też przychodzą do Ciebie z prośbą o pomoc? Czy to raczej sprawa, która dotyka ludzi będących bardzo krótko w związkach?

Zdecydowanie najwięcej moich klientów ma za sobą dość krótkie małżeństwa. Często rozstają się, zanim upłynie pierwszy rok. Wiele osób rozwodzi się po około 5 latach, a następnie stara się o stwierdzenie nieważności małżeństwa sakramentalnego. Trudno ocenić, czy jest to tendencja ogólnokrajowa, ale w sprawach prowadzonych przeze mnie najwięcej jest tych krótkich związków.

Nawiasem mówiąc, przeczytałem gdzieś, że tu i ówdzie można się natknąć na fałszywych adwokatów kościelnych. Po czym więc rozpoznać można tych prawdziwych?

Niestety, rosnąca popularność procesów o stwierdzenie nieważności małżeństwa sprawia, że wielu prawników prowadzących własne kancelarie oraz osób nieposiadających uprawnień adwokata czy radcy prawnego tytułuje się jako „adwokat kościelny”, choć nie ukończyli studiów w zakresie prawa kanonicznego. Uważają, że na takich sprawach można dużo zarobić bez większego wysiłku, a procedurę można sobie doczytać z powszechnie dostępnych książek i komentarzy lub w Internecie. Wizja łatwych pieniędzy wygrywa z etyką zawodową i uczciwością względem klienta.

Kilka lat temu w Radomiu działał pewien pan, który reklamował się na przystankach autobusowych i słupach, twierdząc, że fachowo pomaga przy „rozwodach kościelnych”. Jednakże w rozmowie telefonicznej przyznał, że jest tylko magistrem prawa, a wcześniej samodzielnie prowadził swój proces o stwierdzenie nieważności małżeństwa.

Decydując się na skorzystanie z pomocy prawdziwego adwokata kościelnego, warto zapytać w danym sądzie kościelnym o listę zatwierdzonych adwokatów. Większość sądów publikuje ją na swojej oficjalnej stronie internetowej wraz ze wskazaniem adresu kancelarii i numeru telefonu.

Z moich obserwacji wynika, że adwokaci kościelni nie mogą narzekać na brak pracy. W Polsce pojawiają się już firmy zajmujące się organizacją imprez rozwodowych (czyli pomagające świętować otrzymany rozwód). Zapytam brutalnie: co z nami jest nie tak?

To prawda, pracy dla adwokatów kościelnych wciąż przybywa. Ja również słyszałem o takich firmach, które jeszcze do niedawna działały głównie w USA i krajach zachodnich. Jest to ciekawy temat dla rozważań socjologicznych. Z pewnością przeżywamy poważny kryzys instytucji małżeństwa, zwłaszcza tego sakramentalnego.

Coraz więcej osób bierze ślub „na próbę”, a jeśli coś będzie nie tak, to po prostu bierze szybki rozwód. Ponadto portale społecznościowe i randkowe także przyczyniają się do wzrostu popularności takich firm, bo obecnie znacznie łatwiej nawiązać niestosowną relację pozamałżeńską niż jeszcze kilka lat temu.

Pewien z moich klientów niedawno powiedział, że obecnie panuje swoista „moda na rozwód”. Osoby, których małżeństwa zakończyły się w taki sposób, nie są już piętnowane społecznie, a niektórzy wręcz preferują życie w samotności lub wolnym związku. Wspomniał też, że większość jego współpracowników jest już dawno po rozwodzie, często w drugim lub trzecim małżeństwie. Z kolei moi klienci często pytają o możliwość skorzystania z tak zwanego procesu skróconego, aby jak najszybciej „uwolnić się” od współmałżonka.

„Dawniej, jak coś się zepsuło, to się to naprawiało. Dzisiaj się wyrzuca i kupuje nowe”. To stwierdzenie chyba najlepiej ilustruje zmianę mentalności, jeśli chodzi o podejście do nierozerwalności małżeństwa. Co o tym myślisz?

Młodzi ludzie, którzy nie doświadczyli trudów życia w PRL-u oraz mają możliwość swobodnego podróżowania po świecie i poznawania innych kultur, na przykład w ramach wymiany studentów, inaczej postrzegają świat i rządzące nim prawa niż ich rodzice. Podobnie jest z wizją małżeństwa.

W swej pracy z klientami obserwuję, że często wystarczy błahostka, aby wywołać poważny kryzys małżeński, a nawet rozstanie. Niebagatelne znaczenie ma tutaj konsumpcjonizm i pęd za pieniądzem. Coraz trudniej dostrzec i docenić prawdziwe wartości, jakimi są szczęśliwe małżeństwo, rodzina i dbanie o wspólne dobra niematerialne.

Czy wszystkie Twoje sprawy kończą się happy endem?

Nie wszystkie sprawy kończą się rezultatem oczekiwanym przez klienta. Najczęściej wynika to z przedstawienia niewystarczających dowodów lub próby ukrycia niewygodnych faktów. Niestety, nie wszyscy klienci rozumieją, że w procesie chodzi o prawdę obiektywną na temat ważności lub nieważności danego małżeństwa, a wszystkie przytoczone fakty trzeba poprzeć wiarygodnymi dowodami.

À propos happy endów. Mam dziwne wrażenie, że ten smak zwycięstwa po wygranej sprawie, czyli po unieważnieniu małżeństwa, jest nieco gorzki. Przecież de facto chodzi o odwołanie ważności tych słów, które padły przed Bogiem, i tych czynów, które doprowadziły dwoje ludzi przed ołtarz. Mam rację czy niepotrzebnie dramatyzuję?

Na początku swej działalności przyjąłem zasadę, że biznes będę prowadził uczciwie. Nie przyjmuję zlecenia, jeśli uważam, że klient nie jest ze mną szczery i próbuje wyłudzić przy mojej pomocy korzystny dla siebie wyrok. Oczywiście doświadczenie procesowe nauczyło mnie „kruczków prawnych” i pewnych zabiegów procesowych, które pomagają rozstrzygnąć sprawę po myśli klienta. Jednakże nigdy z nich nie korzystałem i nie zamierzam korzystać, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadami etyki i godnością pełnionej przeze mnie funkcji.

Warto pamiętać, że w procesie o stwierdzenie nieważności małżeństwa chodzi o wydobycie prawdy obiektywnej o danym małżeństwie. Z kolei każdy wyrok sądu kościelnego ma charakter deklaratoryjny, a nie konstytutywny, nie tworzy więc nowego stanu prawnego, a jedynie potwierdza już istniejący.

Nie chodzi zatem o „odwołanie ważności” słów przysięgi małżeńskiej, lecz o zbadanie, czy zostały one wypowiedziane w sposób w pełni świadomy i ważny zgodnie z przepisami prawa kanonicznego. Wobec tego odczuwam satysfakcję, jeżeli dzięki mojej pracy w danej sprawie udało się 3-osobowemu kolegium sędziowskiemu ustalić prawdę obiektywną co do ważności lub też nieważności danego małżeństwa.

Na swojej stronie masz takie zdanie: „Uwielbia wyzwania zawodowe oraz skomplikowane, wielowątkowe sprawy”. Co w Twojej branży można uznać za największe wyzwanie? Co w Twojej dotychczasowej karierze było największym wyzwaniem?

Oprócz prawa kanonicznego ukończyłem też prawo oraz aplikację radcowską. Dzięki temu mogę zapewnić swym klientom kompleksową obsługę prawną, zarówno w zakresie sprawy o stwierdzenie nieważności małżeństwa, jak również o rozwód cywilny, alimenty czy ustalenie kontaktów. Wspierają mnie przy tym merytorycznie adwokaci i radcowie prawni.

Nie lubię spraw oczywistych i zbyt prostych, gdyż nie dają możliwości wykazania się wiedzą, sprytem oraz doświadczeniem procesowym. Natomiast doprowadzenie do pozytywnego zakończenia sprawy skomplikowanej i wielowątkowej spotyka się zwykle z uznaniem ze strony klienta, co owocuje pozytywną opinią publikowaną przez niego w Internecie, a także polecaniem moich usług wśród znajomych.

Mówi się, że przygotowanie człowieka do ślubu powinno się zacząć około 20-30 lat wcześniej, czyli tak naprawdę w dniu, w którym pan czy panna młoda przychodzą na świat. Zgodzisz się z tym?

Cały proces wychowania powinien prowadzić do jak najlepszego przygotowania danej osoby do samodzielnego i odpowiedzialnego funkcjonowania w społeczeństwie, a zwłaszcza w małżeństwie i rodzinie. Biorąc pod uwagę wszechobecny pęd za pieniądzem, zapracowanie i problemy społeczne (rosnącą liczbę rozbitych rodzin, życie na emigracji), krótkie kursy dla narzeczonych zdecydowanie nie są wystarczające do odpowiedniego przygotowania się do małżeństwa.

Czy wiesz może, ile z tych osób, które unieważniły swoje małżeństwo, zawarło ten sakrament po raz drugi?

Wiem, że kilku moich klientów ponownie wzięło ślub w Kościele. Mogą to zrobić, jeśli wyrok nie zawiera klauzuli zakazującej danej osobie zawarcia nowego małżeństwa bez zgody biskupa. Gdy klient poinformuje mnie o dacie ślubu, staram się wysłać mu życzenia.

A czy można być „recydywistą” w tych sprawach? To znaczy unieważnić małżeństwo więcej niż raz?

Mam dotąd jedną klientkę, której pierwsze małżeństwo zakończyło się stwierdzeniem nieważności małżeństwa z przyczyn występujących po stronie męża. Ponownie wyszła za mąż, ale obecny partner również okazał się osobą niezdolną do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich, więc klientka musiała znów poprosić sąd kościelny o orzeczenie nieważności jej (kolejnego) małżeństwa.

Działasz w diecezjach radomskiej i sandomierskiej. Czy masz tam dużo pracy? Dokąd musiałbyś się przeprowadzić, żeby mieć dużo więcej pracy, a dokąd, żeby kompletnie się nie przemęczać?

Poza Sądem Kościelnym w Radomiu oraz Sądem Biskupim w Sandomierzu prowadzę kilka spraw w Warszawie, Krakowie i Poznaniu. Zainteresowanie moimi usługami rośnie, bo zgłaszają się już klienci między innymi z Kielc, Rzeszowa oraz odległych Wrocławia i Gdańska.

Usługi tego typu są bardziej popularne na zachodzie i północy kraju, gdzie społeczeństwo jest nieco bardziej liberalne i jest większa liczba rozwodów cywilnych. Wydaje mi się, że najtrudniej o klienta w południowej części województwa podkarpackiego.

Podsumowując, czy czujesz się spełniony zawodowo? A jeśli nie, to czego jeszcze Ci brakuje do osiągnięcia tego stanu?

Nie czuję się jeszcze spełniony zawodowo. W przyszłym roku zamierzam podejść do egzaminu radcowskiego, dzięki czemu będę mógł rozszerzyć zakres swej działalności oraz stworzyć wymarzoną kancelarię. Pracuję także nad rozwojem filii mojej firmy w Tarnobrzegu i zdobyciem środków unijnych na remont i wyposażenie upatrzonego lokalu.

Mam jeszcze jedno przewrotne pytanie: czy chciałbyś dożyć dnia, w którym Twoje usługi nie będą nikomu potrzebne?

Jest to bardzo trudne pytanie i dotąd nie zastanawiałem się nad tym. Staram się żyć dniem dzisiejszym i nie wybiegać aż tak daleko w przyszłość. Jeśli nastąpiłby taki dzień, to musiałbym zmienić zakres działalności. Co prawda lubię zmiany, ale chyba nie aż tak bardzo radykalne.

A czy zastanawiałeś się kiedyś, co chciałbyś po sobie zostawić?

Chciałbym zostawić po sobie dobrze prosperującą i pozytywnie kojarzoną kancelarię prawną, którą mógłbym przekazać swoim dzieciom lub wnukom. Pragnę, aby moje nazwisko było dobrze kojarzone z profesjonalnymi usługami w zakresie prawa kanonicznego. Dlatego codziennie staram się ulepszać moją działalność, poprawiać funkcjonowanie firmy.

I ostatnie pytanie: co daje Ci uczestnictwo w Programie Rozwoju CorazLepszaFirma.pl?

Uczestnictwo w Programie Rozwoju CLF daje mi możliwość wymiany doświadczeń, spostrzeżeń i konsultacji z innymi przedsiębiorcami. Cenne są także szkolenia otrzymywane na płytach CD-R oraz organizowane webinary. Dzięki temu mogę wprowadzać konieczne i potrzebne zmiany w mojej firmie. Zdecydowałem się na uczestnictwo w Programie Rozwoju, gdyż pewnego dnia uświadomiłem sobie, że rozwój mojej kancelarii zatrzymał się, a ja nie mam pomysłów na jego rozruszanie.

PS. Gdzie można Cię znaleźć? W Internecie i w realu.

Można znaleźć mnie na listach adwokatów dostępnych na stronie internetowej Sądu Kościelnego Diecezji Radomskiej i Sandomierskiej.

Mam również stronę internetową: kd-kancelaria.pl i prowadzę profil na Facebooku: Adwokat kościelny Kamil Dziura.

Siedziba Kancelarii w Radomiu przy ul. Wernera 5 lok. 35, niedaleko Sądu Kościelnego. Od października 2018 r. mam też filię w Tarnobrzegu przy pl. Głowackiego 3 lok. 2, blisko Sądu Okręgowego i Rejonowego.

Rozmawiał: Maciej Wojtas
Maciej Wojtas

Zawodowy copywriter. Specjalizuje się w prowadzeniu mistrzowskich blogów firmowych. Tworzy porywające historie, które zamieniają zwykłych internautów w regularnych klientów. Autor nagradzanego bloga www.maciejwojtas.pl