„Prawnik to taki Wiedźmin – nie zawsze jest mile widziany, ale często pozostaje ostatnią deską ratunku” – rozmowa z adwokatem Rafałem Horończykiem

Masz dłużnika? Czy wiesz, że komornik może zabezpieczyć jego majątek tuż po złożeniu przez Ciebie do sądu pozwu przeciwko niemu? Dzięki temu szanse na to, że odzyskasz pieniądze, rosną. O jakich jeszcze przepisach, które mogą Ci pomóc lub wpędzić Cię w kłopoty, nie słyszałeś? Sprawdź, na co zwraca uwagę Rafał Horończyk, adwokat i właściciel kancelarii prawnej od lat pracujący z przedsiębiorcami. Gdybym miała określić go jednym słowem, wybrałabym… odpowiedzialność.

Przepraszam, musiałem przełożyć naszą rozmowę z powodu klienta. Ma poważne kłopoty.

Widzę, że bardzo się tym przejmujesz…

A kim się przejmować, jak nie członkami rodziny i klientami?

Mówią, że trzeba się znieczulić, bo zbyt osobiste podejście może wykończyć.

Trzeba. Może za krótko jeszcze wykonuję ten zawód.

Przysięgasz mówić prawdę i tylko prawdę? (uśmiech)

Mam powstać? (śmiech) W sądzie trzeba stać, wypowiadając te słowa. To ma podkreślać uroczysty charakter przysięgi i służyć temu, żeby ludzie rzeczywiście mówili prawdę.

Ale w rzeczywistości różnie z tym bywa.

Żartujesz?

Nie. Ludzie coraz mniej się przejmują prawdą. Bardzo często świadomie kłamią. Nie będę ukrywał. U nas w branży się mówi, że „ktoś kłamie jak świadek pod przysięgą”.

Kiedyś uczestniczyłam w rozprawie. Samo wypowiadanie się w sądzie było stresujące. Do głowy by mi nie przyszło, żeby mówić nieprawdę.

Przykro mi to mówić, ale coraz mniej ludzi ma przed tym opory.

Może to jest kwestia tego, że są źle nastawieni do sędziów albo do prawników? Jak to jest – nie lubią Was czy się Was boją?

Jedno i drugie. Ale wina leży też po stronie prawników. Prawnicy mówią do klientów bardzo dziwnym językiem, którego sami się uczyli przez wiele lat. Chyba zdążyli po prostu zapomnieć, że istnieje język ludzi niezwiązanych z prawem, że mogą przekazać informacje w sposób prosty, że niejako ich rolą jest przetłumaczyć klientowi ten język prawniczy na język potoczny.

A oni mówią tak, jak się mówi w sądzie. A w sądzie… no cóż… Czasami zdarza się, że sąd wydaje wyrok, a osoba nieobecna na rozprawie, która później go czyta, nie wie, czy wygrała, czy przegrała. Sąd oczywiście tłumaczy, dlaczego zadecydował tak, a nie inaczej, ale bardzo często niewiele to pomaga, bo nadal używa prawniczego żargonu. Są sędziowie, którzy potrafią przełożyć to, co czytają w mądrych prawniczych księgach, w wyrokach innych sądów na język potoczny, a są tacy, którzy po prostu zamknęli się w tym języku prawniczym i wyłącznie z niego korzystają. Czasem nawet nie próbują być zrozumiani.

Używanie niezrozumiałego języka może też wywoływać wrażenie nieszczerości. Słyszałam taki dowcip o prawnikach: po czym poznać, że prawnik kłamie?

Otwiera usta. Znam to.

Być może to wrażenie wynika z tego, że ludzie nie rozumieją wszystkiego, co do nich mówicie.

Prawnicy funkcjonują w obszarze przepisów. Przepisów, które mogą być, i najczęściej są, wieloznaczne. Ich rolą – rolą adwokatów, radców prawnych, tych, do których klienci przychodzą z prośbą o pomoc – jest forsować swoją wersję tłumaczenia tych przepisów.

Dzięki temu prawnicy nabywają duże zdolności w przekonywaniu do swoich racji. Wszystko jest w porządku, kiedy przekonują sędziego czy drugą stronę. Gorzej, kiedy wykorzystują tę zdolność, żeby mieć lepszą pozycję względem swojego klienta, na przykład żeby móc uzyskać wyższe wynagrodzenie albo ukryć jakieś swoje uchybienia.

To trochę tak jak w Gwiezdnych Wojnach, jest jasna strona mocy i ciemna strona mocy. Na ciemną stronę mocy z wykorzystaniem tych zdolności bardzo łatwo przejść. Rzecz w tym, żeby jednak trzymać się tej jasnej strony i klientowi pomagać, a nie wchodzić z nim w konfliktowe sytuacje.

Dlaczego postanowiłeś pracować z przedsiębiorcami?

Przedsiębiorcy to, tak statystycznie rzecz biorąc, osoby, które są najbardziej odpowiedzialne, takie, które swoje relacje traktują najbardziej poważnie, którym jeśli się powie, że coś można zrobić, to mówią: „W porządku, działajmy!”.

Czasami muszę niestety powiedzieć klientowi, że szansa na pozytywne załatwienie sprawy jest niewielka. Wtedy często słyszę od przedsiębiorcy, żebym mimo to próbował. Na koniec, jeśli rzeczywiście się nie uda, mówi: „W porządku, tak się umawialiśmy, że może być różnie, pan się starał, dziękuję”.

Z zupełnie inną reakcją spotykam się ze strony nieprzedsiębiorców. Najczęściej szukają powodów porażki wszędzie poza sobą. Po przegraniu jakiejś pojedynczej kwestii dotyczącej sprawy, nie przypisują porażki temu, że to, co chcieli zrobić, było po prostu nie do zrobienia, ale temu, że prawnik był słaby.

Niestety prawnik też pracuje w określonych warunkach, w określonej sytuacji, oczywiście że próbuje całość rozegrać w taki sposób, żeby zmaksymalizować szanse na powodzenie swojego klienta, ale jeśli tych argumentów „za” jest bardzo niewiele, można z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że się celu nie osiągnie.

Klienci wolą chyba słyszeć, że wszystko będzie dobrze.

Prawnik powinien umieć w prostych słowach powiedzieć, co proponuje zrobić, i chociaż próbować przedstawić ewentualne zagrożenia, ryzyka związane z tym, co chce osiągnąć klient. Jeżeli prawnik ciągle powtarza: „Oczywiście, tak, jest to wszystko do zrobienia, uda nam się!”, to warto zadać mu pytanie: „Dlaczego pan tak myśli?” i uważnie słuchać odpowiedzi. Sprawdzić, czy rzeczywiście się nad tym zastanawia i czy bierze odpowiedzialność za swoje słowa.

Bo obiecać można wszystko. I prawnik może sprawić, że zanim jego słowa zostaną zweryfikowane, to minie wiele miesięcy, a nawet lat.

Czym powinni się kierować ludzie, szukając prawnika? Powiedzmy, że go potrzebuję, wpisuję do wyszukiwarki „prawnik” i konkretne miasto i...

I... to nie jest najlepszy pomysł. Warto polegać na poleceniach. Pytać osób, które miały styczność z danym prawnikiem, czy uważają, że zrobił wszystko, co się dało zrobić, czy podszedł do sprawy rzetelnie.

Na pewno radziłbym unikać prawników, którzy się reklamują jako specjaliści od wszystkiego. Coś takiego obecnie w przyrodzie nie występuje. Przepisów prawa, poszczególnych dziedzin prawa jest tak dużo, że technicznie niewykonalne jest znać się na wszystkim. Znać się, to nie znaczy tylko orientować się w przepisach dotyczących określonego rodzaju spraw, ale również poruszać się swobodnie w orzeczeniach i wyrokach sądu ich dotyczących. Najważniejsza jest praktyka w prowadzeniu danego typu spraw.

Na przykład ja w tym momencie nie przyjmuję żadnych spraw rodzinnych. Nie odnajduję się w tym i polecam innych specjalistów. Skupiam się natomiast na tematach związanych z działalnością gospodarczą. To mnie interesuje osobiście i w takich sprawach chcę pomagać. Również dlatego, że sam jestem przedsiębiorcą i staram się rozwijać firmę.

Prowadzisz własną kancelarię od 2,5 roku. Na pewno przepisy nie były dla Ciebie problemem. A co było, kiedy zakładałeś firmę?

W tamtym momencie nic. Pomagałem klientom, jeszcze zanim otworzyłem swoją kancelarię. Mam w tej chwili 9–10 lat doświadczenia. Założenie firmy było dla mnie wyłącznie udogodnieniem, mogłem klientów swobodnie reprezentować w sądzie, mogłem już z nimi jasno określić warunki współpracy…

Jako prawnicy mamy za sobą 5 lat studiów i 3 lata tak zwanej aplikacji. Na studiach uczymy się samej teorii, podczas robienia aplikacji mamy do czynienia z praktyką i często już wtedy jesteśmy bardzo samodzielni w wykonywaniu swoich obowiązków.

Problemy pojawiły się później, kiedy nie byłem już w stanie sam wszystkiego ogarnąć, kiedy przekonałem się, że potrzebna jest po prostu czyjaś pomoc, współpraca. Bo nie wystarczy przyjąć sprawę, rozpocząć ją, ale później trzeba nią administrować, wszystkiego pilnować, sprawdzać, czy idzie w dobrym kierunku. No i w pewnym momencie się budzisz, masz spraw od 100 do 200 i wiesz, że sam nie pociągniesz.

Pomaga Ci teraz aplikant?

Tak. W tym momencie mam świetnego aplikanta – złoto, nie człowiek. Zobaczymy, czy będzie wszystko szło tak fajnie, kiedy napotkam na osobę choćby trochę gorszą od niego. Planuję rozszerzyć zespół o praktykanta, który będzie zajmował się czynnościami typowo administracyjnymi, oraz o radcę prawnego.

Niełatwo było umówić się z Tobą na rozmowę. To dlatego, że masz wielu klientów?

Tak, właśnie dlatego. W tym momencie pracuję od 11 do 12 godzin dziennie. Wiem, że już najwyższy czas, żeby zatrudnić kolejnych ludzi, żeby kancelaria mogła się rozwijać. Widzę, jakie czynności wymagają mojej wiedzy, doświadczenia, a jakie, takie powtarzalne, da się oddelegować. Na przykład pisanie pozwu – gdyby ktoś wykonał taką pracę za mnie, ja miałbym czas, żeby pomyśleć, jak zwiększyć szanse na korzystne rozwiązanie sprawy dla klienta. Dzięki temu mógłbym pomóc większej liczbie osób.

No i miałbym czas na pracę koncepcyjną dotyczącą mojej firmy, żeby się zastanowić, jak to miałoby finalnie wyglądać za 5, 10, 15 lat. Właśnie dlatego planuję zatrudnić więcej ludzi. Żeby mieć chwilę na tego typu plany i rozmyślania.

Na przykład dzisiaj mam spotkanie – mastermind z kolegami przedsiębiorcami. Spotykamy się od ponad roku, ale czuję, że moje postępy nie są zadowalające (uśmiech). Muszę stanąć na głowie, żeby jednak szybciej się rozwijać.

To też są prawnicy?

Nie. To przedsiębiorcy spoza branży prawniczej.

Świetnie, że się tak dzielicie wiedzą!

Pomaga mi to. Gdy wymieniam się informacjami z osobami z innych branż, to widzę, jak można te rozwiązania, które oni stosują, zastosować w mojej. To jest takie wyjście z pudełka, z jednego sposobu myślenia.

Wielu prawnikom brakuje świadomości, że prowadzą firmę i jeżeli nie będą stosować takich rozwiązań, jakie stosują firmy z innych branż, to albo będą musieli tę działalność w pewnym momencie zakończyć, albo się, nie daj Boże, wykończą, bo się tak nie da na dłuższą metę.

Jak się czujesz jako szef?

…Czuję wielki ciężar odpowiedzialności za innych ludzi. To jest nowość dla mnie, tego się nie spodziewałem, to mi się nawet nie śniło – odpowiedzialność za to, żeby zadowoleni byli pracownicy i współpracownicy, żeby dobrze obsługiwali klientów, żeby ci klienci byli zadowoleni.

Dopóki się to robiło samemu, to wszystko było tak naprawdę w moich rękach, ale w pewnym momencie tak się dłużej nie da. Choćby z tego względu, że prawnicy specjalizują się w rozmaitych kwestiach, poza tym mają różne cechy charakteru, więc dobrze się sprawdzają w odmiennych zadaniach, a dobrze jest, żeby każde zadanie wykonywała ta osoba, która się najbardziej do niego nadaje.

Jesteśmy ludźmi, jedne rzeczy robimy lepiej, inne gorzej. Siłą rzeczy, dopóki jesteśmy sami, to jesteśmy niejako skazani na to, że pewne zadania będziemy wykonywali gorzej. I kwestia poukładania tego w taki sposób, żeby każdy robił to, w czym jest najlepszy, to jest niekończąca się układanka.

Dlatego wszedłeś do Programu Rozwoju?

Z Coraz Lepszą Firmą miałem styczność po raz pierwszy za sprawą Moniki Madejskiej, która prowadziła warsztaty w ramach szkoły ASBIRO. Spodobały mi się wasze standardy, o których mówiła. Nie wiem, jak to określić, takie uczciwe, szczere podejście. Słuchałem też wykładów Pawła Królaka. Podobało mi się, że pewne rzeczy mówił wprost, bez owijania w bawełnę, jak potrafią to robić inni prowadzący tego typu warsztaty.

Chciałem jeszcze lepiej poznać wasze podejście do biznesu, stąd decyzja, żeby dołączyć do Programu Rozwoju.

Co dał Ci Program?

Jak się zmienił Rafał Horończyk i jego kancelaria, od kiedy przystąpił do Programu Rozwoju, tak?

Tak, to właśnie to pytanie z listy, którą Ci przesłałam (śmiech).

Rafał Horończyk zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie zrobić wszystkiego sam. Ale ładnie to sobie napisałem (śmiech)… i powinien się skupić na tym, w czym sam jest dobry, a wykonanie pozostałych obowiązków zlecić ludziom, którzy będą w nich od niego lepsi.

Chcę stworzyć taką firmę, w której każdy ma swoje poletko działań, najbardziej zbieżnych z jego predyspozycjami, możliwościami, doświadczeniem.

Patrzę na innych kolegów prawników, którzy ciągną wszystko sami, i widzę, że tak po prostu się nie da. Widzę, że to się bardzo odbija na ich zdrowiu. Bardzo często jest tak, że w naszym zawodzie ludzie umierają po 50 lub tuż przed nią – przez zawały, stres.

Dzięki Programowi Rozwoju uświadomiłem sobie, że można firmę zorganizować inaczej.

Trochę odczarowujesz obraz prawnika w mojej głowie…

Przepraszam (śmiech).

Kojarzyli mi się raczej z zimnymi profesjonalistami…

Muszą się tak prezentować, inaczej nikogo by nie przekonali. Przynajmniej na sali sądowej albo w kontakcie z przeciwnikami swoich klientów.

Pokazujesz, że to wrażliwi ludzie…

(Śmiech) Zdarza się.

Lubisz to, co robisz?

Tak. Lubię kreatywnie wykorzystywać rozwiązania, które poznałem, na przykład przepisy prawa, w taki sposób, żeby klientowi pomóc.

To bardzo koncepcyjna praca. Otrzymujesz do ręki narzędzie, które służy do jednego, określonego celu, a jak spojrzysz na to z trochę innej strony, to się zorientujesz, że możesz to wykorzystać do nieco innego celu i dzięki temu rozwiązać czyjś problem.

Z czym przychodzą do Ciebie przedsiębiorcy? Z jakimi problemami zgłaszają się ci początkujący, a z jakimi doświadczeni?

Możliwe, że odpowiem Ci w taki sposób, jakiego byś się nie spodziewała. Najczęściej młodzi ludzie przychodzą przed wdrożeniem nowego pomysłu na prowadzenie działalności. Chcą się przygotować na wszelką ewentualność – jakby ktoś się miał do nich przyczepić od strony prawnej, to co zrobić, żeby się nie przyczepił, a jak się przyczepi, to żeby nie miał racji.

Starsi pojawiają się często w takich sytuacjach, że albo nic się nie da zrobić, albo naprawdę trzeba stanąć na głowie. Nie wiem, może akurat takich klientów przyciągam.

Mam też klientów, którzy robią niesamowite projekty innowacyjne, takie, że w życiu bym tego nie wymyślił, ale nie przychodzą do mnie w trakcie ich wdrażania, tylko jeszcze przed. Mówią, że mają taki i taki pomysł, i pytają, co mogą zrobić. Proszą o rozbudowaną opinię prawną, z rozpisaniem szans, zagrożeń… No i analizujemy te nasze obecne przepisy, próbujemy przewidzieć, gdzie mogą pojawić się trudności.

Zajmujesz się sprawami spółek, tworzysz i opiniujesz umowy, rozwiązujesz kwestie windykacyjne. Z czym przedsiębiorcy mają najczęściej problemy?

Z kontrahentem, który nie płaci.

To aż tak powszechne?

Tak. To są coraz częstsze sprawy. I coraz częściej nie da się z tym nic zrobić, bo nawet jeśli pójdziesz do sądu i wygrasz, choćby bez większego problemu, to później kierujesz sprawę do komornika, a komornik stwierdza nierzadko, że dłużnik nic nie ma.

Masz klientów z obu stron? To znaczy takich, którzy chcą odzyskać pieniądze, i takich, którzy z jakichś powodów nie płacą należności?

Tak.

Dlaczego więc ludzie nie płacą?

Często dlatego, że im też ktoś nie zapłacił – zwykle naprawdę duży zamawiający. Na przykład Skarb Państwa zlecił zrobienie drogi dużemu wykonawcy, duży wykonawca przyjął pieniądze, ale nie zapłacił swojemu podwykonawcy. Ten podwykonawca z kolei miał swoją księgowość, inne firmy współpracujące, no i im nie zapłacił.

Od początku prowadzenia kancelarii obsługuję biuro księgowe. Też ma klientów, którzy mu nie płacą. A jeśli ktoś nie płaci swojej księgowości to znaczy, że sytuacja jest beznadziejna, że rzeczywiście nic nie ma. Od takiej firmy naprawdę bardzo trudno odzyskać pieniądze.

To smutne, że tak się dzieje.

Smutne i niestety coraz częstsze. Wprowadzono rozwiązania prawne, o których chyba najczęściej piszę na blogu Coraz Lepszej Firmy, mające temu przeciwdziałać, ale każde z nich zakłada, że jak ktoś nie płaci, to musi dodatkowo więcej zapłacić swojemu wierzycielowi. Niestety na poziomie ustawodawczym nie wymyślono rozwiązania, które miałoby sprawić, że dłużnik miałby z czego zapłacić.

Z takimi sprawami ludzie najczęściej przychodzą. Dużo prościej mają ci, którzy próbują uniknąć płatności, a dużo trudniej ci, którzy chcą odzyskać pieniądze.

Czy jest coś takiego, co jest bardzo proste, a o czym przedsiębiorcy zapominają i później mają problem?

Kluczowa kwestia jest taka – pilnować, jaką pocztę poleconą się odbiera i w jakim czasie. To podstawa.

Miałem już kilka razy tak, że do klienta przychodziła poczta z tak zwanym nakazem zapłaty z sądu. Nakaz zapłaty działa w taki sposób, że klient albo może milczeć i to oznacza, że się zgadza z tym, że ma zapłacić, albo musi w ciągu 2 tygodni od doręczenia mu tego nakazu zapłaty z pozwem odpowiedzieć, pisząc, dlaczego według niego te pieniądze się pozywającemu nie należą, albo po prostu zapłacić.

Miałem takie sprawy, że klientowi się wydawało, że wie, kiedy odebrał takie pismo, lub zupełnie nie wiedział, kiedy je dostarczono. A tak jak mówiłem, ten termin 2 tygodni jest nieubłagany. Można przegrać sprawę tylko dlatego, że pismo zostało złożone jeden dzień po terminie, bo klientowi wydawało się, że odebrał przesyłkę w innym czasie.

Rozumiem, że takie pismo może odebrać nie tylko adresat, ale też na przykład sekretarka?

Tak. Sekretarka, która działa w firmie przedsiębiorcy, pod adresem, który zadeklarował, że jest jego miejscem prowadzenia działalności. Więcej nawet – może je odebrać członek jego rodziny, jeżeli wskazał jako adres doręczeń mieszkanie.

Czyli teoretycznie przedsiębiorca może o tym nawet nie wiedzieć?

Tak, bardzo często się to zdarza. I nawet jeśli obiektywnie rzecz biorąc, sprawy powinny być wygrane, to nic się nie da zrobić, bo jest po terminie.

Jeżeli jedna rzecz miałaby wybrzmieć z tego wywiadu dla przedsiębiorcy, to byłoby właśnie to: Trzeba PILNOWAĆ POCZTY.

Pewnie nie widziałaś tego typu porad od adwokata (śmiech).

(śmiech) Nie, nigdy jeszcze się nie spotkałam. À propos pilnowania różnych rzeczy – czy w 2020 roku zaczną obowiązywać jakieś przepisy, o których przedsiębiorcy powinni wiedzieć?

To, co się miało pozmieniać, w sumie już się pozmieniało wcześniej, ale warto może to zaznaczyć – chodzi o faktury za zlecenia uzgodnione w 2020 roku.

Jeżeli opóźnienie w płatności wynosi 3 miesiące lub więcej, to istnieje możliwość bardzo szybkiego zabezpieczenia należności przez komornika – tuż po złożeniu pozwu do sądu. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że rozpoznanie sprawy przez sąd w trybie tego nakazu zapłaty, o którym mówiliśmy, może potrwać kilka miesięcy. Zanim zostanie on doręczony pozwanemu dłużnikowi, też może minąć kilka tygodni. A sprawa może trwać jeszcze dłużej, jeżeli pozwany dłużnik zdecyduje się bronić.

Istnieje taka możliwość, żeby w krótkim czasie po złożeniu pozwu poprosić sąd o wydanie specjalnego pisma. Idzie się z nim do komornika i ten, zanim się sprawa na dobre rozpocznie, może dokonać zabezpieczenia majątku pozwanego dłużnika. To jest istotne, bo jeżeli sprawa trwa kilka miesięcy albo kilka lat, to o ile dłużnik na początku tej sprawy ma majątek, który mógłby posłużyć do spłaty, o tyle po kilku miesiącach/latach może tego majątku nie mieć. Komornik dokonuje zabezpieczenia, czyli na przykład zajmuje pieniądze na rachunku bankowym pozwanego dłużnika i trzyma je do zakończenia sprawy. Jeżeli wierzyciel, czyli powód, wygra, to te pieniądze zostaną mu przekazane. Dzięki temu znacznie zmniejsza się ryzyko, że pomimo wygrania sprawy, nic nie uzyska.

Zastanawiam się, czy „normalny” człowiek ma w ogóle szanse, żeby wiedzieć o tych wszystkich przepisach.

Raczej nie ma takiej możliwości, dlatego istotne jest to, żeby zwracać się nie do pierwszego lepszego prawnika, tylko do kogoś, kto się na temacie zna, kto ma szansę nadążyć za wszystkimi zmianami, także tymi nowymi rozwiązaniami, i dobrze doradzić klientowi. Zmian przepisów jest za dużo, przepisów jest zbyt wiele, prawnicy się w tym gubią, a co dopiero osoby, które się prawem nie zajmują.

Prowadzenie firmy w Polsce może być naprawdę trudne?

Tak. Są sytuacje, kiedy jest ciężko. Zawsze doradzam przedsiębiorcom, aby zrobili, co mogą, żeby sprawa nie trafiła do sądu. Póki sprawa jest w rękach kontrahentów, wszystko jest zależne od nich. Jak dojdzie do sądu, to wchodzi zupełnie odrębny żywioł, który może niekoniecznie dobrze działać na rzecz co najmniej jednej ze stron, jak nie obu. Bo i tak się zdarza.

Czy zauważasz, że kiedy pojawiasz się Ty lub inny prawnik, to nagle pojawia się też dobra wola po którejś ze stron?

Zdarza się. To jest bardzo satysfakcjonująca sytuacja, kiedy przez tego typu – nazwijmy to – demonstrację siły udaje się uniknąć otwartego konfliktu w sądzie.

Właściwie kiedy możemy powiedzieć, że prawnik jest dobry: kiedy umie lawirować między przepisami, kiedy bardzo dokładnie je zna?

Jedno i drugie. Postać z powieści Andrzeja Sapkowskiego, Wiedźmin, jest Ci znana?

Znana.

Prawnik to taki Wiedźmin. Przychodzisz do niego z problemem i prosisz, żeby go rozwiązał.

To mógłby być tytuł tego wywiadu!

(Śmiech)

Ale Wiedźmin znał trochę magicznych sztuczek.

Też znamy magiczne sztuczki. Mamy ich całe wielkie księgi. To akurat [bierze do ręki grubą księgę] jest prawo handlowe dotyczące spółek, mam też prawo cywilne, a jeszcze nie raz się stosuje prawo karne. Nawet w sprawach dotyczących tego, że jeden kontrahent drugiemu nie zapłacił.

A co to ma wspólnego z prawem karnym?

Jeżeli ktoś komuś nie zapłacił, bo po prostu nie mógł, to jest dług cywilno-prawny. A jeżeli ktoś od kogoś wziął pieniądze, a nie powinien ich brać, albo jeżeli ktoś komuś obiecał coś zrobić, ale od samego początku wiedział, że tego nie zrobi, to w pierwszej sytuacji dokonał przywłaszczenia, a w drugiej sytuacji oszukał. A to z kolei już się wiąże z możliwą odpowiedzialnością karną. Takie magiczne sztuczki.

Nawet Wiedźmin trafiał czasem na trudniejsze sprawy, a Ty?

Są sprawy szablonowe, w których idzie wszystko tak jak zawsze, nieraz nawet w dobrym kierunku. Ale często zdarza się, że trzeba się dobrze nagłowić, żeby móc się chociaż postarać o uzyskanie dla klienta efektu, na który liczy.

Czy była już taka sprawa, z której jesteś dumny i która zostanie Ci na długo w pamięci?

Tak. Beznadziejna sprawa. Zamawiający z Turcji zlecił wykonanie usługi swojemu podwykonawcy w Polsce. Potem stwierdził, że nie zapłaci, bo nie potrafi ocenić jakości wykonania tej usługi. I jeszcze powiedział, że zaprasza tego podwykonawcę do siebie, do sądu w Turcji, jeśli uważa, że płatność mu się należy. Tam polski przedsiębiorca miałby dochodzić swoich praw, pozwać zleceniodawcę i ewentualnie odzyskać pieniądze.

Na szczęście udało się wygrać sprawę bez podróży. Została przeprowadzona od początku do końca w Polsce. Udało się nawet przeprowadzić sprawę egzekucyjną przez komornika w kraju, nie musiał wyjeżdżać. Znalazł się jakiś majątek tego dłużnika w Polsce. A nawet nie tyle majątek, tylko… dużo musiałbym tłumaczyć. Prawnicze sposoby się znalazły.

Klient odzyskał w każdym razie całą sumę wraz z odsetkami, ponad 200 tysięcy złotych. To była dla niego miła niespodzianka, bo spodziewał się, że nie dostanie żadnych pieniędzy, a dostał, i to jeszcze z dużą nawiązką.

Prowadzisz statystyki, ile spraw wygrałeś, ile przegrałeś?

Wygrałem prawie wszystkie, ale nie wiem, czy choćby połowa z nich skończyła się efektem takim, na jaki klient liczył. Najczęściej właśnie w tych sprawach o zapłatę okazuje się, że dłużnik nic nie ma i nic mu nie można zrobić.

A przegranych, odkąd prowadzę swoją kancelarię, może nawet nie było. Ale co z tego? Nic to nie zmienia, jeśli się nie osiągnęło efektu. To jest dużo bardziej skomplikowany podział, niż wygrana–przegrana. To raczej podział: czy udało się osiągnąć zamierzony efekt (taki, który zakładał klient), czy nie.

Twoja rola nie kończy się więc na uzyskaniu oczekiwanego werdyktu sądu…

Nie. To pierwszy etap. Potem, między innymi, zlecam komornikowi poszukiwanie majątku. Może on za pomocą kilku kliknięć poznać numery kont bankowych dłużnika i sprawdzić, ile pieniędzy się na nich znajduje. Niestety zdarza się, że stwierdza, iż jest już na przykład 16 komornikiem, który zajął dany rachunek bankowy. W takich sytuacjach szansa na odzyskanie pieniędzy jest minimalna.

Ktoś na Forum Coraz Lepszych Przedsiębiorców napisał o Tobie: „Skorzystałem z jego usług i będę korzystał. Gość robi robotę”. Ludzie często są wdzięczni?

Tak. To może być związane z tym, że zawsze staram się przedstawić klientom wszystkie możliwe zagrożenia, pomagam oszacować, czy warto walczyć, ile to będzie kosztowało, nie składam pustych obietnic.

A z kolei kiedy da się zrobić to, co klient zakłada, to szukam takich rozwiązań, żeby to było jak najkorzystniejsze.

Czy warto, żeby każdy przedsiębiorca korzystał z porad prawnika, czy powinien się do niego zgłaszać tylko w wyjątkowych sytuacjach?

Mógłbym powiedzieć sprzedażowo, że absolutnie każdy powinien mieć prawnika…

Ale miałeś mówić prawdę i tylko prawdę (uśmiech)

No, właśnie.

Więc?

Tak właśnie jest. Zawsze korzystniej jest, jeśli naszym doradcą jest prawnik, a nie Google. Zwłaszcza że wyszukiwarka często przedstawia stan prawny, który już nie obowiązuje. Tylko ktoś, kto naprawdę zna się na przepisach, wie, jak się między nimi poruszać, jest w stanie dobrze nam doradzić.

Profesjonalna porada może pomóc w wielu sytuacjach, takich jak na przykład: stworzenie odpowiednich wzorów wniosków, przygotowanie podstawowych wzorów umów, eliminujących możliwość pojawienia się sytuacji konfliktowych z kontrahentami, w których określa się precyzyjnie co, gdzie, kto ma zrobić, zakłada odpowiednie zabezpieczenie płatności.

Prawnik doradzi klientowi chociażby to, że najlepszym sposobem zabezpieczenia płatności jest przedpłata, a także żeby nie pozwalał sobie na tak zwane faktury przelewowe czy żeby tej poczty pilnował.

To są tanie porady, a przeciwdziałają większości problemów, które mogą spotkać przedsiębiorcę.

Czym się kierujesz jako prawnik?

Pierwszym przykazaniem etycznym prawnika, adwokata, radcy prawnego jest działać zgodnie z interesem klienta. Dopóki to, co on chce zrobić, jest zgodne z prawem, to nie ja jestem od tego, żeby go instruować, że powinien żyć tak, a nie inaczej. Nie jestem sędzią, który rozstrzyga, kto ma rację.

Jestem nieraz dla klienta ostatnim doradcą, który nie jest od tego, żeby go oceniać, a od tego, żeby pomóc. I nieco żartując, tak jak wiedźmini – prawnicy kojarzą się z kłopotami, problemami i niekoniecznie są mile witanymi gośćmi. Ale w przypadku większych problemów – to właśnie oni pozostają ostatnią deską ratunku.

Rozmawiała: Martyna Kosienkowska